Nedávno proběhla ve Štrasburku Konference o budoucnosti Evropy. Jaká bude podle vás?
Já jsem optimistka. Evropa je, jak se říká v angličtině „Great Survivor“, v češtině bych to popsala jako společenství, které se vždycky dostalo ze všech krizí, někdy i posíleno. Procházíme teď různými krizemi a věřím tomu, že si z toho budeme pamatovat ty lekce, a že nebudeme opakovat stejné chyby. Proto se teď také bavíme o tom, jak by měla ta budoucnost vypadat podle lidí, kteří s námi nejsou v té „bublině“ evropských institucí a státních orgánů. Pokud nám 70 procent lidí v různých státech říká totéž, že mají Evropu rádi, že EU je dobrá adresa a jinde by žít nechtěli, ale že potřebuje zreformovat, tak to musíme brát vážně.
Jak by taková reformovaná Evropa měla pak vypadat? Co konkrétně podle těch vašich průzkumů lidi nejvíc trápí?
Evropa musí být silnější, razantnější. A musíme víc pracovat na nějaké rozumné autonomii, abychom nebyli závislí na ostatních. Co slyším z Čech je především o tom, že by Evropa měla dělat víc věcí, které se nedají dělat na úrovni státu, obce nebo regionu, věci kontinentálního rozsahu. A naopak by měla méně mikromanagovat, méně regulovat věci, které se jeví nepodstatné. Během koronakrize právě z Česka dost hlasitě zaznívaly otázky, proč EU neřeší krize v oblasti zdraví, to bylo velké překvapení.
Protože jí k tomu členské státy nedaly pravomoce.
Přesně! Protože to členské státy nechtěly! Dále to byly otazníky kolem obrany, proč nemá EU větší kompetence a rozpočet na obranu? Protože to státy chtěly řešit po svém. A teď je vidět, že pokud se nespojíme pro případné další zdravotní krize, nebo pokud budou nedej bože nějaká vážná bezpečnostní ohrožení, nebudeme dostatečně akceschopní a soběstační. Neměli bychom se v takové situaci dohadovat, kdo má co dělat, nebo jestli s tím jeden stát nebude souhlasit a bude blokovat ostatní.
Takže si myslíte, že Evropa půjde do budoucna spíš tou cestou většího federalismu?
Já bych asi tomu nedávala tuhle nálepku. Půjde cestou větší integrace v oblastech, které si státy nemohou pokrýt samy. Hodně se mluví o zahraniční politice. Například, když se řeší zásadní zahraničně-politická záležitost a nějaký členský stát ji zablokuje, protože má svoje partikulární zájmy. Celek tím trpí a trpí tím i reputace Evropy ve smyslu, že nemá na té scéně silný hlas. Dále jsou tu návrhy na společnou armádu, čemuž já osobně nevěřím, že k tomu dojde, ale v obraně můžeme dělat spoustu jiných věcí. Například investice do společných nákupů techniky, do dopravní infrastruktury, výzkumu, vývoje. Takže bych řekla, že tlak bude na to, aby Evropa posílila ve věcech, které jsou zásadní i vůči zbytku světa.
Problém je, že o porodnosti v Evropě rokují vesměs muži, politici ve zralém věku
A jsou právě toto ty největší výzvy, které v nejbližších letech Unii čekají?
V krátkodobém horizontu je to teď zotavení z covidu, nastartování ekonomiky směrem k modernizaci a k hospodářství méně zatěžujícím životní prostředí. Samozřejmě je to přechod na digitální společnost, a to tak, aby všichni šli s námi. To znamená, abychom nenechali kus té společnosti za sebou jen proto, že je technologicky méně schopná.
V dlouhodobějším horizontu ano, tam se musíme zaměřit na tu soběstačnost hlavně v oblasti energetiky, kritické infrastruktury, ochraně proti kybernetickým hrozbám. Bude to hodně o odolnosti vůči bezpečnostním hrozbám ale i ekonomickým tlakům. A s tím souvisí i jedna věc, o které se moc nemluví, ale dlouhodobá výzva a hrozba je demografická linka.
Protože jde směrem dolů?
Ano. A není symetrická. Na východě Evropy je víc varující než na západě. A to i proto, že řada lidí z východu se rozhodlo nečekat, až bude lépe i u nich, a prostě se přestěhovali a zůstávají v té vyspělejší části Unie. To je v dlouhodobém měřítku výzva, která si zaslouží řešení. Ruku v ruce s chytrou politikou, která by zvýšila porodnost. Já si nemyslím, že demografickou linku má zachránit migrace, ale že bychom měli být životaschopnější sami.
Tady by mě dost zajímal recept, jak na to?
To se nedá udělat tím, že se sejde dvacet mužů, politiků ve zralém věku, a stěžují si na to, že ženy nejsou ochotny rodit. Souvisí to s genderovou politikou.
Gender je zrovna v Česku další nepříliš populární pojem.
Ano. Ale pokud neumožníme pracujícím rodičům, aby mohli skloubit práci a domácí povinnosti, tak se více dětí v Evropě nedočkáme.
My už jsme spolu kdysi dělaly rozhovor o „Gender Pay Gap“, tedy rozdílu v platu žen a mužů za stejnou práci. V tom jsme po Estonsku nejhorší v Evropě, ten rozdíl byl tehdy asi 22 procent. Lepší se to?
Evropsky se to zlepšilo. V Česku je to ale pořád ještě 20 procent. To snižování probíhá zvyšováním platů ve školství, zdravotnictví a v sociálních službách, protože to je největší podíl českého schodku. A samozřejmě ten takzvaný „Care penalty“, tedy trest za péči o rodinu. Já se zdráhám tyhle termíny používat, protože moje nejšťastnější období bylo právě to, kdy jsem pečovala o své děti. Neberme to tedy jako trest, děti jsou obrovský dar. Pokud ale ta společnost, která děti potřebuje, nepomůže rodinám v péči o ně, tak mohou stárnoucí obézní muži rokovat, jak chtějí.
Zároveň ale fungují další fenomény typu „skleněný strop“, kdy se ženy málokdy dostanou na vedoucí pozice. Nebo když žena, která má nakročeno na slibnou kariéru, z ní na chvíli vypadne právě kvůli mateřství, tak už ji tam, kde byla, nikdo nepustí.
Je to tak. Dokonce zdroje toho schodku jsou čtyři. To, co říkáte, málo žen ve vedoucích funkcích nebo výpadky v kariéře. Mimochodem to už je samo o sobě špatně, že se žena musí rozhodovat, jestli bude mít děti nebo kariéru. Další zdroje jsou špatně placené profese, ale i nízké sebevědomí nás žen, když se bojíme si říct o lepší ohodnocení.
To je asi pořád ještě otázka mentality, nějakých zakořeněných vzorců?
No a taky výchovy. Já kudy chodím, tudy říkám: „Holky, musíte si o ty peníze říct!“ (smích)
Komise nemá moc nahradit vůli voličů ani soudů
Demokracie a vláda práva jsou jedny z hlavních hodnot EU. Jsou podle vás v ohrožení?
Jsou v ohrožení, protože jsme zanedbali péči o ně. Všichni jsme si mysleli předtím, než Poláci začali s justiční reformou v roce 2015, že nám to tu jede jako dobře namazaný stroj. Že všichni všude uznávají, že se musí omezovat moc různými demokratickými prostředky, že musí fungovat nezávislá justice, nezávislá a dobře živená média, aktivní občanská společnost. A najednou vidíme, že se v různých státech tyto věci různým způsobem omezují.
Co s tím dělat?
Nejlepší a jediný razantní způsob řešení jsou svobodné volby. Když si lidé v tom státě sami nemyslí, že potřebují nezávislé soudce a objektivní média, tak jsou odsouzeni k tomu si volit autokraty. To musím říct opravdu na prvním místě, protože to mám v portfoliu a neustále musím vysvětlovat, že nemám v ruce nástroj, který zařídí, že se v Polsku vrátí zpátky škodlivá justiční reforma. A chtělo by se mi i říct naštěstí ho nemám v ruce, protože takhle to v Evropě nemá být. Že by Evropská komise měla takovou moc, že by mohla nahradit vůli voličů nebo rozhodování Ústavního soudu.
Když byla vyhlašována ta covidová opatření, a státy si koncentrovaly větší rozhodovací moc, tak jsem byla neustále vyzývána, ať zakročíme tam či onde. A já pořád říkám, v tom státě funguje Ústavní soud. Pokud jsou práva lidí omezována nad míru toho, co je nezbytně nutné, ať rozhodne soud. Problém je právě, když například v tom Polsku je soud, který už neskýtá záruku nezávislosti, a máme za to, že jde na ruku vládě.
Komise ale má nástroje a používá všechny, které může. Spouštíme soudní řízení. A neprohrála jsem zatím jediný soud, protože velice pečlivě zvažuji, co do té procedury pustím. Bavíme se o věcech, které jsou velice blízko otázkám suverenity státu a pravomocí Evropy, takže každou z nich pečlivě zvažuji. Přesto se řada těch věcí dostala na stůl k Evropskému soudnímu dvoru. A budeme využívat i finanční sankce.
Zrovna ten pojem suverenita je dost často karta v rukou autokratů, nemyslíte?
Přesto je tam opačný argument. Že to totiž máme na dobrovolné bázi. Všichni, kdo vstupovali do Unie věděli, že něco z té vlastní státní suverenity ztrácejí, ale nabývají kus suverenity celoevropské. A tohle je samozřejmě neustále potřeba připomínat a zdůrazňovat.
Pan Zuckerberg pochopil, co po něm chci
Chystáte regulaci digitálních služeb, především v reakci na dění kolem Facebooku. Co je potřeba v tomto směru ošetřit? A jakým způsobem?
Facebook a spol nabrali obrovskou moc. Já jsem mluvila se šéfy všech těch velkých technologických gigantů a z některých jsem měla pocit, že by té moci rádi měli méně. Oni chtěli vydělávat velké peníze, a najednou zjistili, že vládnou světu. A slyšela jsem od nich výzvy, abychom si toho kus vzali zpět, že oni to takhle nechtěli. A proto Evropa přichází s regulací, která vyrovnává poměr mezi mocí a odpovědností. Moc bez odpovědnosti za to, co dělám, bez transparentnosti, to je přece totalita. Já jsem při této práci zjistila, že pro lidi to bude úplně stejná pohroma, pokud totalitu zavede stát nebo velký byznys, který má přístup k našim soukromým údajům. Takže my trváme na zvýšení odpovědnosti a průhlednosti toho, co se v těch černých skříňkách děje, a opravdu silně tlačíme na platformy typu Facebook, aby to zajistily. A ještě je tu otázka nelegálního obsahu. Protože to, co je nelegální v reálném světě, je přece nelegální i na internetu. A bavíme se o dětské pornografii, extrémismu a terorismu, a bavíme se o nenávistných projevech, které mají potenciál přerůst v násilí v reálném světě. Viz. twitterový účet bývalého prezidenta Trumpa, kde on vyzýval k násilí. A viděli jsme v přímém přenosu, jak to dopadlo.
Jak to půjde skloubit se svobodou slova? A kdo to bude řídit?
Ty čtyř věci, které jsem zmínila, a které jsme si v Evropě kvalifikovali jako zakázaný obsah, tak to je daná věc, to máme v trestních zákonících. Máme jen několik trestních zákoníků v Evropě, včetně českého, které mají jako zakázaný obsah definované také dezinformace ve smyslu šíření poplašné zprávy. Ale je to opravdu menšinová záležitost. Takže zbytek států se na dezinformace dívá jako na legální obsah, který může mít škodlivé důsledky. V Evropě nesmí dojít k žádné cenzuře, nechceme všemocného arbitra pro pravdu. A nebude to ani šéf Facebooku, ani já a ani nikdo jiný. Chceme ale, aby se více ověřovala fakta! Aby dezinformační systémy, které pod tlakem šíří poplašné zprávy, byly odříznuty od peněz. Produkce dezinformací je totiž pořád ještě velmi výnosný byznys.
Jak ale takové ověřování bude probíhat v praxi? Jak pozná běžný občan Unie, že nezavádíte cenzuru, ale že bojujete s dezinformacemi?
My, jak tady sedíme, si třeba dejme tomu máme tendenci ověřovat. Někdo jiný na to ale nemá čas nebo ho to nenapadne. A když někdo vyzývá tyto lidi právě k tomu, aby si veškeré informace ověřovali, tak mě osobně to připadá neuvěřitelně arogantní. Takže recept by byl, poskytnout lidem nástroje, které jim pomůžou rozumět, co jim je servírováno za informace a podporovat přístup k faktům a ověřeným informacím. A někdo další by měl neustále dělat ten „úklidový servis“ na ten zločin, detekci dezinformací a ověřitelných lží. Ty velké firmy. Ony by zároveň měly také proaktivně spolupracovat s nezávislými novináři a spoustou různých odborníků, kteří umí s informacemi pracovat a budou dodávat právě ta fakta, která by pak měla být umístěna v zásadě vedle té dezinformace, aby to lidé měli hned po ruce. Je to práce pro armádu lidí. Proto chci, aby platformy do toho investovaly spoustu peněz.
Jak moc jsou ochotné to dělat?
Zatím to nějakým způsobem dělají. Už vidíme i zprávy, které jsou označené, a někde poblíž jsou k dispozici ta fakta. Vy jste určitě četla Saturnina, tam je ta „Kancelář pro uvádění románových mýtů na pravou míru“, tak něco takového bych chtěla po Facebooku. Nesnažila jsem se po pravdě panu Zuckerbergovi vysvětlovat, kdo to byl Saturnin (smích), ale podařilo se mi vysvětlit mu, co po něm chci. Je to celé úplně nová disciplína a musíme jí ladit. Ke mně například dojde informace, že Facebook označil milion zpráv. Ale jaký to mělo dopad na lidi, to už nevíme, a to musíme do budoucna zjistit.
Zdroj: Věra Jourová
Euroskepsi v Česku zabetonoval například Václav Klaus
Proč je podle Vás Unie stále ještě v Česku vnímána spíš negativně? Je to vina politiků, kteří si zvykli ty problematické věci házet na Brusel?
To se děje a mrzí mě to. Ta příčina tkví podle mě v tom, že my Češi máme zakódováno, že všechno, co přichází z venčí, nás ohrožuje.
Tohle ale není zvenčí, když jsme součástí toho celku.
Máme to prostě nějak v sobě. Já vždycky glosuji, když jsem v Čechách prezentovaná na konferencích jako hlavní zahraniční spíkr. Z Bruselu do Čech jedu z domova domů. Václav Havel říkal, že Evropská unie je vlast naší vlasti, a já tohle také tak cítím. V Čechách ale panuje spousta předsudků, které tam byly zabetonovány například působením Václava Klause a některých dalších výrazných politických osobností. Lidé to vnímají jako cizí, myslí si, že je Unie někam tlačí. Mě například pořád někdo obviňuje, že tlačím do Čech politickou korektnost a genderové záležitosti přitažené za vlasy. Přitom já bych třeba nikdy nechtěla, aby z evropských univerzit byli vyhazováni profesoři za to, co si myslí, a co říkají.
Foto: Veronika Dospělová
Neměla by samotná EU vsadit trochu víc na vlastní propagaci? Sama prezentovat vlastní značku?
Já se třeba doma snažím používat termíny jako Unie nebo Evropa, protože už vím, že v části obyvatelstva sousloví Evropská unie vyvolává dávivý reflex (smích). Máte dobrý postřeh, protože je fakt, že nám samotným tohle nejde. Podívejme se na některé vysílání komerčních televizí. A projevilo se to hlavně během těch krizí, které začaly s mým příchodem do Bruselu. Před rokem 2008 a finanční krizí, v těch dobách zalitých sluncem, se zakořenil takový ten namyšlený pocit, že dobré zboží se chválí samo. To říkávala moje babička, která prodávala v mlékárně.
Jenže někdo na to mléko třeba nemá a neochutná, jak je dobré.
Právě. Osmdesát procent Čechů nejsou ani právníci, ani politologové, ale zároveň nejsou zarytí antievropané. A právě pro tyto lidi bychom se měli snažit vysvětlovat ty procesy stylem, který bude pochopitelný z jejich jedinečného hlediska. Co to bude znamenat pro paní Novákovou nebo pro pana Vomáčku. A přiznám se, že mně samotné to často nejde, protože my děláme na těch makrověcech. Které ale mají mikrodopady.
Držím úhel
V Česku se tvoří nová vláda. Zatím to tak nevypadá, přesto nebojíte se, že vláda vedená ODS by mohla být euroskeptická? Případně by mohla mít blíž k Visegrádu než k Bruselu?
Neobávám se toho. Já přeji české vládě, aby se dařilo. Být euroskeptik na dálku je pohodlná a jednoduchá záležitost. V momentě, kdy vás to vtáhne dovnitř a sedíte u toho stolu, tak zjistíte že věci jsou složitější, ale především, že nikdo nenavrhuje nic, co by někomu z těch přísedících škodilo. Mně se na těch strašně složitých společných jednáních líbí to, že je to opravdu Meisterstück kompromisu v dobrém slova smyslu. Hledání nejnižšího společného jmenovatele. A že se toho nakonec dosáhne. A že je tu takové nepsané pravidlo, že cokoliv se rozhodne, nesmí mít vítězů a poražených. I euroskeptik, který k tomu stolu zasedne, musí vnímat, že má možnost hlasu, má možnost to ovlivnit, dohodnout se. Že je to týmová práce.
Jak se ve své současné pozici díváte na to, že před volbami pozval premiér Babiš do Česka právě Viktora Orbána?
Moc mě to mrzelo a několik nocí jsem kvůli tomu nespala. Stále nechápu, proč se to stalo. I jako členka Hnutí ANO jsem to vnímala velmi těžce. Ale je fakt, že já už mám sedm let zmražené členství, nejsem aktivní v české politice.
Čili žádná konzultace s vámi neproběhla?
Ne, to neproběhla.
Jste řadovou členkou Hnutí ANO, jsou vám jeho hodnoty stále blízké, řekněme jako na začátku?
Já se domnívám, že držím úhel. Na začátku bylo ANO hnutím liberálním. To že se pak posunulo doleva mi nevadí a nevadilo, upřímně řečeno mi vlastně nevadí výrazně nic z politiky ANO, a především mi vyhovolala sociální a lidsko-právní politika. Samozřejmě nic až na návštěvu Viktora Orbána a jeho evidentní vliv na pana předsedu Babiše.
Až skončí vaše práce eurokomisařky, jaké máte plány? Přeci jen vrátit se z Berlaymontu na lokální politickou scénu by mohl být poněkud šok.
No ale mohla by to být taky nádhera, těším se na to. Já jsem vzešla z komunální politiky a pořád si myslím, že tam je to to pravé. Tím ale nechci předjímat, že se do ní vrátím. Asi bych chtěla učit, být s mladými lidmi, protože mám pocit, že bych také měla něco vrátit z toho, co jsme se naučila. Ta zkušenost z nejvyšších pater politiky je sice nepřenositelná, ale je sdělitelná. Doufám, že o to bude někdo stát. No ale dá se to samozřejmě kombinovat i s nějakou funkcí v politice
A to by byla moje poslední otázka: Zvažovala byste případně prezidentskou kandidaturu?
Já neznám politika, který by vám řekl, že by nechtěl být prezidentem (smích).
